پرونده «روایت جنگ»|ارتش چگونه جنگ را روایت میکند؟/ ناگفته‌ای که نگاه به دفاع مقدس را تغییر دهد نداریم/ گفتگوی تفصیلی با امیر مسعود بختیاری
گروه دفاعی خبرگزاری تسنیم- پرونده ویژه «روایت جنگ»:با شروع رسمی جنگ تحمیلی از سوی رژیم بعث عراق در 31 شهریور ماه سال 59، یگان‌های مختلف ارتش جمهوری اسلامی ایران در نیروهای زمینی، هوایی و دریایی، به شکل مستقیم وارد این نبرد نابرابر شدند؛ ارتشی که به واسط حوادث مرتبط با انقلاب و برخی اتفاقات نظیر کودتای نقاب و... از ثبات لازم برخوردار نبود ولی افسران جوان و انقلابی ارتش توانستند این سازمان را سر پانگه داشته و در عملیات‌های مختلف نظیر آزادسازی بیت المقدس، طریق القدس، ثامن الائمه و... نقش اساسی ایفا کنند.
برای بررسی روایت جنگ از نگاه ارتش، به سراغ امیر مسعود بختیاری رفتیم.
امیر بختیاری متولد 1320 در مسجد سلیمان، ازجمله فرماندهان نیروی زمینی ارتش در جنگ تحمیلی است که در معاونت عملیات نزاجا مسئولیت داشت.
ایشان همچنین کتاب‌هایی با موضع عملیات بیت المقدس، عملیات طریق القدس و نیز کتاب‌هایی با عنوان درس‌هایی از جنگ ایران و عراق و هشت سال دفاع مقدس نگاشته که در آن به موضوعات مختلف پیرامون نقش ارتش جمهوری اسلامی ایران در جنگ پرداخته شده است.
بیشتر بخوانید
متن گفتگو با امیر بختیاری را در ادامه می‌خوانید:
** 6 ماه بعد از شروع جنگ روایتگری در ارتش آغاز شد
* خیلی ممنون هستیم امیر بزرگوار که وقتتان را دراختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول لطفا بفرماییدپروسه روایتگری و ثبت وقایع جنگ در ارتش جمهوری اسلامی ایران چگونه شکل گرفت و محصولش در کجا نگهداری و بهره‌وری می شود؟
مساله روایتگری یا عملیات نگاری در ارتش یکی از وظایف عادی و تایید شده یگان های نظامی حتی در زمان صلح است. اینها وقایع روزانه شان را در دفاتر خاصی به نام "تاریخچه یگانی" ثبت می کنند و این جزو روش‌های متداول یگانی است؛ مشخصا در مساله جنگ ایران و عراق می توانم بگویم که حداکثر 6 ماه بعد از آغاز جنگ، روایتگری جنگ در ارتش به صورت مکتوب و رسمی در دانشکده فرماندهی و ستاد ارتش که استادانش به جنگ آمده بودند، آغاز و قرار شد از اسناد و مدارک جنگ که عمدتا طرح ها، قراردادها، اسناد و نقشه های عملیاتی است یک نسخه به دافوس (دانشکده فرماندهی و ستاد) داده شود تا آنان این اسناد را به روش خود نگهداری کنند.
می توان گفت از آغاز نیم سال دوم جنگ، این تاریخ نگاری یا روایتگری توسط مرحوم سرهنگ یعقوب حسینی که یکی از افسران بسیار خوب نیروی زمینی و معاون عملیاتی فرمانده نیرو بود، شروع شد. ایشان در 6 ماه اول جنگ معاون عملیاتی فرماندهی وقت نیروی زمینی یعنی مرحوم قاسمعلی ظهیرنژاد بودند.
روایتگری در معنای لغوی یعنی من چیزی را که از کسی شنیدم، برای شما بگویم؛ در حالی که حتما شما در اینجا دارید روایتگری را توسعه می‌دهید؛ یعنی مثلا ممکن است من چیزی را از کسی نقل کنم و بگویم شهید صیاد این را گفت یا این کار را کرد اما یک موقع است که من از خودم می گویم یا از کتاب یا سندی روایت می‌کنم یا یک زمان است که تفسیر، تحلیل و تاویل می‌کنم؛ آیا به همه اینها روایت گری می‌گویید؟
* منظور ما از روایتگری اعم از مشاهدات، نقل قول ها و یا نظر شخص است.
نوشتن تاریخ جنگ و عملیات یگان، یک از وظایف یگان‌های ما حداقل در رده لشکر است که شرح کارهای لشکر و فرمانده را می نویسد.
* محصول کار این افراد به کجا می رود و در کجا نگهداری می شود؟
در تاریخچه خود یگان است؛ یعنی ما تاریخچه لشکر 21 یا تاریخچه عملیاتی لشکر 77 داریم.
* این نگارش ها پس از 30 سال که از پایان جنگ می گذرد خروجی هم داشته است؟
می شود گفت خروجی‌اش همان دافوس است. این تاریخچه ابتدا در دافوس شروع به جمع آوری شد و بعدا به نیروی زمینی در معاونت طرح و برنامه منتقل شد. چون یگان‌ها هنوز این کار را نمی‌کردند.
مساله روایتگری یا عملیات نگاری در ارتش یکی از وظایف عادی و تایید شده یگان های نظامی حتی در زمان صلح است. اینها وقایع روزانه شان را در دفاتر خاصی به نام "تاریخچه یگانی" ثبت می کنند و این جزو روش‌های متداول یگانی است
زمانی که جنگ پایان یافت، عقیدتی سیاسی ستاد مشترک از سرهنگ یعقوب حسینی دعوت کرد این تاریخچه‌هایی که نوشته شده را مدون کند و مرحوم حسینی نیز از چند نفر از جمله من دعوت کرد و برای همین مدتی افتخار همکاری با ایشان را داشتم و این کار را از ایشان یاد گرفتم که چطور بنویسم. خرجی کار هم به عقیدتی سیاسی رفت و در سال 1371 یا 72 منتشر شد.
* همان کتاب های خاکستری رنگ هشت جلدی را می‌فرمایید؟
بله.
** تاریخچه یگان‌ها محرمانه نیست
* به این ایده که تاریخچه یگانی را از حالت محرمانه و طبقه بندی شده در بیاورید و در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد، فکر نکردید؟
تاریخچه یگانی طبقه بندی نیست اما به هرحال تصمیم با فردی است که قرار است آن را به شما بدهد.
* یکی از نکاتی که به نظر من موجب مظلومیت ارتش شد این است که این دست اطلاعات را برای درج در آثارمان نداریم. مثلا من تک تک فرمانده لشکرهای سپاه که شهید شدند و یا افراد حاضر را می‌شناسم یا اینکه چه کسی چه زمانی شهید شد، کی جا به جا شد و یا استعفا داد؛ اما در طرف مقابل، جز چند فرمانده لشکر معدود ارتش را اصلا نمی شناسم؛ نه جا به جایی هایشان را می دانم نه جزییات عملیات ها را. چه کار باید کرد تا اگر کسی خواست مطلبی درباره عملیاتی بنویسد، این اسناد را در اختیار داشته باشد؟
در حال حاضر اینها وجود دارد و اگر بخواهید استفاده کنید فکر نمیکنم مانعی باشد. مانعی هم نبوده است. شاید ارتش در یک موقعیتی قرار گرفت که خودش از همه اینها استفاده کرد ولی چندان کسی به سراغش نیامد و فقط خودمان بودیم که از خودمان دفاع می کردیم!
بنابراین تاریخچه یگانی وجود دارد ولی در خود یگان نگهداری میشود.
** همواره با دو عینک و از دو منظر به جنگ نگاه شده است
* شما در رابطه با تاریخچه جنگ تحمیلی آیا به روایت دقیق و درست به عنوان یک روایت شاخص قائل هستید؟ روایت موجودی که از جنگ وجود دارد به نظر شما یک روایت کامل و درست است؟
پاسخ شما نسبی است. روایت کامل یعنی همه چیز مطابق حقیقت و صداقت و تمامی اعداد از لحاظ کمی و کیفی کامل است که این تابع شرایط زمان است، گاهی زمانی است که جنگی در حال جریان است و نمی توان تعداد تلفات را بیان کرد. گاهی زمانی است که یک سال از جنگ گذشته و محدودیت های طبقاتیِ تابع شرایط زمانی، مکانی و موقعیتی حاکم است. بنابراین سوالی که می فرمایید که آیا روایت درستی از جنگ وجود دارد، باید بگویم هم وجود دارد و هم وجود ندارد؛ به این دلیل که به این جنگ با دو دیدگاه، دو عینک، دو پنجره و دو زمینه فکری نگاه شده است؛ یعنی شما با نگاه خاص خود به جنگ نگاه کردید و من هم با دیدگاه دیگری.
* منظورتان دو دیدگاه ارتش و سپاه است؟
بله، با دو دیدگاه، دو پنجره و دو عینک دیده شده که گاهی این دو با هم در تضادند. این که آیا روایت درستی وجود دارد، اگر منظورتان روایت یکنواخت است، باید بگویم نه؛ فکر می‌کنم هرگز هم نمی‌توانیم چنین چیزی داشته باشیم چون من کماکان با دید خودم موضوع را درک کردم و شما با دیدگاه خاص خودتان. البته مسائل دیگری نظیر سازمان‌گرایی هم موثر است.
به هرحال جنگ یک امر خطیر و تا حدودی قهرمانی است لذا بازیگران این پدیده اگر فاتح باشند، به یک شکل روایت می کنند و اگر با ناکامی مواجه شده باشند به شکل دیگری. پس بخواهند یا نخواهند با نوعی تعدیل به آن پرداخته میشود. ضمن این که برخی مسائل، امنیتی است و گاهی ممکن است من عملیاتی که با ناکامی مواجه شده را در آن زمان به شما بگویم که پیروز شدیم ولی ده سال دیگر بگویم نه این گونه نبود. این موارد پیش آمد. به نظرم هر دو روایت می تواند درست باشد اما این که کاملا با هم جمع شود، نمی توانیم. زیرا ما کماکان با دو عینک نگاه میکنیم.
* این را یک آفت می‌دانید یا امتیاز؟
آسیب می‌دانم ولی آفت نه؛ اما چاره‌ای نبوده است. هر پدیده‌ای -چه بخواهیم و چه نخواهیم- تابع شرایط زمانی و مکانی است و نمی توان مکان و زمان را از آن حذف کرد. مثلا اگر بخواهید این جنگ را تحلیل کنید بین سال های 1360 تا 1367 که هنوز فضا انقلابی، ملتهب و اعتراضی است، یک جور دیگر نگاه می شود و حال در سال 1399 در این اتاق و یا محفل کارشناسی یک جور دیگر. نمی خواهم بگویم آفت بوده اما آسیب بوده است. در تمام تاریخ های جهان این آسیب وجود دارد.
* آیا قائل به مفهومی به نام روایت رسمی که امروز در خصوص آن بحث می شود هستید یا خیر؟
شما می گویید رسمی ولی من اسم آن را دولتی می‌گذارم. تهیه کنندگان اولیه و خوراک دهندگان این ماجرا (روایات) بر مبنای ذهنیت و دیدگاه های خودشان نوشتند و حتی ممکن است بر مبنای سازمان گرایی نیز نوشته باشند و کسی هم نمی تواند قضاوت قطعی بکند و حکم دهد. باید این را به آینده و تاریخ نویسان تطبیقی موکول کنیم و از بازیگران موجود بگذریم.
مرحوم عباس اقبال آشتیانی که پدر تاریخ نویسی در ایران است جمله ای دارد که می گوید: تاریخ را باید در ایران 50 سال از پس از هر واقعه ای نوشت تا بازیگرانش نباشند.
* برداشتی که از حرف هایتان دارم این است که به چنین گزینه ای قائل هستید.
بله. هستم. شما نمی توانید بگویید قرائت رسمی صد درصد وجود دارد ولی تا حد بسیار زیادی هست. من معتقدم در بخش اقتصاد یا سیاست حاکم در جنگ یا مدیریت عالی جنگ یا نفوذهای تاثیرگذار، حرف های بسیاری برای گفتن هست ولی تاریخ رسمی جنگ از باب عملیات، تا هفتاد یا هشتاد درصد می توانم بگویم صحیح است.
* در مورد دفاع مقدس سوالات و شبهات زیادی مطرح می شود و اگر در زمانی این موضوعات را فقط احزاب و گروه‌های سیاسی می گفتند، امروز اینها توسط مردم عادی هم بیان میشود. از نگاه شما، مهمترین این سوالات چیست و چقدر به آنها جواب داده شده است؟
سوالاتی که امروز بعد از 30- 40 سال پس از پایان جنگ به خصوص در نسل جوان تحصیل کرده مطرح می شود یکی این است که رفتار سیاسی، نظامی، مدیریت و همسایه بودن با عراق چه اندازه در شروع جنگ نقش داشته است؟ و یا اینکه چرا جنگ این اندازه طولانی شد و این گونه می پرسند که چرا بعد از فتح خرمشهر جنگ پایان نیافت یا آتش بس اجرا نشد؟ در مورد همین سوال، خب زمانی می توان این را پرسید که مثلا از قبل چنین قراری گذاشته شده باشد که بر فرض در فلان جا جنگ را تمام کنیم ولی چنین چیزی نبود. شاید هم زمان مناسبی بود اما نمی‌توان با نگاه سال 1399 آن را تحلیل کرد. باید با همان وضعیت سال 1361 آن را بسنجیم.
شبهات دیگری هم هست؛ به عنوان مثال نقش دیپلماسی ما در این جنگ در سطوح مختلف چه بوده و آیا می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم و اساسا جنگ نشود یا اجتناب ناپذیر بوده و ناچار بودیم؟
شبهه بعدی این است که چرا غرامت مان را از عراق نمی گیریم؟ من به شما جواب می دهم که شرایط سیاسی منطقه ایجاب نمی‌کند که بگیریم و ممکن است نیاز باشد به طرف کمک هم بکنیم؛ ممکن است شما دلیل مرا نپذیرید و دلیل و استدلال من در شما تاثیر نمی‌کند و این شبهات هست.
شبهه دیگر هم که مطرح میکنند این است که در پایان جنگ ما برنده بودیم یا بازنده؟
** باید اجازه دهیم سوال بپرسند
* از نظر شما همه این سوالات اصالت دارند؟
من برای همه سوالات اصالت قائل هستم؛ یعنی شما حق دارید سوال بپرسید ولی گاهی اوقات اعتقاد، باور و جریان فکری شمایی که این سوال را از من کردید مورد قبول من نیست و لذا این سوال برای من اصالت ندارد اما برای سوال کننده اصالت دارد و باید اجازه دهیم سوال بپرسند و من هیچ گاه جلوی سوالی را نمی گیرم.
* بحث مخالفت با پرسش نیست اما برخی اوقات اشخاصی برای اثبات خود چیزی که اصلا سوال نیست و موضوعیت ندارد می پرسند. مثلا این پرسش که «آیا ارتش در جنگ بود یا خیر؟» یک سوال اصیل است؟
کسی که با جهت فکری خاصی سوال می کند که شما را زیر سوال ببرد؛ قبول ندارم. مثلا می پرسد شما چرا جلوی جنگ را نگرفتید؟ می گویم من در جایگاهی نبودم که آتش بس اعلام کنم یا جلوی جنگ را بگیرم و من می توانم نظرم را راجع به این عملیات یا آن عملیات بگویم.
* چطور باید با سوالات غیراصیل برخورد کرد؟
من به عنوان یک معلم وظیفه ام جواب دادن است، پلیس نیستم که کسی را به خاطر سوال غیر اصیلش جریمه کنم. ضمن این که خودم گفتم کسانی که سوال دارند باید پرسش خود را مطرح کنند.
* آیا راهی وجود دارد تا از وقوع چنین فضایی پیشگیری کنیم تا سوال ها اصالت پیدا کند؟
بله راه دارد، فکر می کنم کاری که ما داریم می کنیم خیلی کمک کرده است که بسیاری حقیقت را قبول کنند. شفاف سخن گفتن بر دل می نشیند.
* جمع بندی درکم از سخنان شما این است که بالا بردن حجم اطلاعات شفاف یک راه مقابله با سوال غیر اصیل است.
همین طور با حوصله پاسخ دادن و نه سرکوب کردن. یعنی وقتی سوال می کنند بلافاصله نگوییم این چه سوالی است که می پرسید؟ اگر من با مهارت و آرامش جواب شما را بدهم اثر خود را می گذارد؛ به خصوص این که برای حرفتان مدرک، استدلال و منطق داشته باشید.
** بزرگترین آسیب های جنگ، دوگانه‌گویی‌ها و چندگانه‌گویی‌هاست
* به نظر شما مهمترین چالش و آسیبی که در روایت‌های حال حاضر وجود دارد (اعم از رسمی و غیر رسمی) و تحلیل موجود از آن هشت سال چیست؟
اینکه مثلا یک عملیات مشخص مثل آزادسازی خرمشهر را شما یک جور روایت میکنید و به حساب خود می‌گذارید و من روایت می‌کنم و ممکن است به حساب خودم بگذارم. بزرگترین شبهات و آسیب های جنگ، دوگانه‌گویی‌ها و چندگانه‌گویی‌هاست که برخی از آنها گریزناپذیر است
* مشخصا سازمان سپاه و ارتش است؟
این دو سازمان در جنگ حضور داشتند وکاملا طبیعی است که دو گونه دید و روش دارند و این است که می گویم باید به تبع زمان و مکان نگاه کرد.
* شما به عنوان یک کهنه سرباز و استاد دانشگاه پیشنهادی برای اینکه این چلش‌ها به حداقل برسد دارید؟ مثلا ایده من این است که یک سپاهی و ارتشی با هم تاریخی را بنویسند؛ این حرف ها خیلی دور از دسترس است؟
این یک ایده آرمانی است ولی در عمل پیاده نمی شود. چون شما با لهجه خودتان صحبت می کنید و من هم با لهجه خودم.
* اشکال ندارد با لهجه خودشان صحبت کنند. مثلا شهید صیاد و آقای رضایی با هم می نشستند و یک روایت 40-50 صفحه ای از کلیات جنگ می دادند و افرادی مثل ما روی جزئیاتش کار می کردند؟
حرف شما درست و متین است.
* اصلا تلاشی هست؟
بله تلاش هست. ما در ارتش تلاش میکنیم یعنی دستور موکد شهید صیاد شیرازی بود. حتی زمانی که مرحوم یعقوب حسینی کتابش را می نوشت بنا به اعتقادات سربازیش می نوشت و تلاش می کرد تاریخ درستی بنویسد و اصلا بحث رقابتی نبود. او می خواست شرح عملیاتی که می نویسد حقیقتی باشد؛ ولی مثلا شما می‌گویید تا اینجایش را درست نوشتید اما آیا دیدید من هم در آن گوشه بودم؟ می گویم من شما را ندیدم.
این شبهات وجود دارد اما باید این کار را کرد و خوشبختانه خیلی هم جلو رفته به خصوص مساله تطبیق تاریخ ها؛ یعنی شما تعریف خودتان را می کنید و من هم تعریف خودم را دارم.
یکی از ویژگی‌های جنگ ما گویندگان، راویان و خاطره گویان متعدد است یعنی هرکس که به جنگ رفته، خاطرات خود را می گوید و اینها هر کدام بر مبنای آنچه که دیدند و شرح های مختلف از عملیات است. همه هم راست می گویند ولی یک نفر این طور ماجرا را دیده و دیگری طور دیگر. در این وسط، فرماندهان هم ملاحظات خودشان را دارند.
* مثلا چرا شما و آقای درودیان با هم یک کتاب نمی نویسید؟ شما راوی ارتش و ایشان راوی سپاه.
ما با هم دوستیم ولی نمی دانم چرا نمی‌شود که بخواهیم باهم تاریخ بنویسیم.
من با زبان خودم می‌گویم و دیگری با خط خود می‌نویسد. ارتش سازمانی تجهیزات محور و روش محور است لذا روش‌های جنگی‌اش بر مبنای روش ها، اصول، آیین نامه ها و تجهیزاتش و یک دکترین مدون است. حالا اگر شما این را قبول ندارید یا دیدگاه دیگری دارید و دیدگاهتان انسان محور است، تا زمانی که شما بر اعتقادات خود هستید و من هم بر اعتقادات خود هستم قدری مشکل است.
* خب شما همدیگر را به چالش بکشید تا ما بتوانیم از درون آن حقیقتی را آشکار کنیم. به نظرم اصلا به آن فکر نکردید.
چرا خیلی فکر کردیم.
* آن را دور از دسترس می‌دانید؟
اصلا؛ من این را به تاریخ واگذار می کنم و آینده خود به خود روشن می کند.
* اگر شما حرف نزنید کسی چیزی نمی‌داند.
جمله ای از مورخ معروف انگلیسی به نام آرنولد توین است که می‌گوید تاریخ مثل خورشیدی است که نور خود را می‌تاباند ولی گاهی ابری می آید و جلوی آن را می گیرد اما به هر حال این ابر کنار می‌رود؛ یعنی دوباره حقیقت تاریخی روشن میشود و فعلا باید تحمل کنیم.
بنده گاهی اوقات می توانم چیزی را به راحتی بگویم اما نمی‌گویم برای اینکه مثلا بازماندگان از جنگ و خانواده شهدا ناراحت نشوند. این یکی از ملاحظات است. ضمنا شما دارید الان با قدرت برآمده از این جنگ زندگی میکنید؛ یعنی اگر ایران می‌گوید من «قدرتمندم» از کیسه این جنگ می گوید. اگر من بخواهم دائم به نقد و ایراد بپردازم...
* مثال گویایی بود و حرفتان را کاملا متوجه شدم؛ اما در بعضی موضوعات که اصلا وارد این حوزه ها نمی شود اختلاف می بینیم و خودتان مثال زدید. یکی می گوید من آن گوشه بودم و تو من را ندیدی و او هم می‌گوید من این گوشه بودم و تو ندیدی؛ بالاخره می شود این گوشه ها را به هم نشان داد.
شما می گویید من را هم بنویس و من می‌گویم من تاریخ نویسم و باید مستند بنویسم و تو را ندیدم.
* به نظر شما به عنوان یک شخصیت دانشگاهی فرایند گردآوری روایت های جنگ چقدر علمی است؟
علمی نبوده و غیر علمی شروع شد. در ابتدا به صورت تاریخ نگاری و تاریخ نویسی و با روش تحقیق شروع نکردیم اما به مرور جلو آمدیم. نمی گویم در حال حاضرعلمی کامل شدیم ولی به روش های علمی خیلی نزدیک شدیم، یعنی مستند و به روش تحقیقی نزدیک شده ایم و اسناد به نوعی بازنگری و باز نویسی می شود و حتی از مسائل جزئی گذشته فاصله گرفتیم.
علمی بودن یعنی مستند صحبت کردن و متکی به دلیل و روش تحقیق بودن که این کار شروع شده است.
* آیا به نظر شما لازم است نهادهایی مانند سپاه و ارتش و دیگر نقش آفرینان در جنگ، در زمان گردآوری مطالب دسته بندی اعمال کنند؟ مثلا این بخش در دانشگاه برای نخبگان تدریس شود و بخشی هم برای مردم عادی غیر درگیر باشد؟
به صورتی که شما می‌گویید خیر؛ ولی این خود به خود پیش آمده است.
من وقتی به عنوان یک عنصر نظامی و حرفه ای قلم برمی دارم و شروع به نوشتن می کنم خود به خود آکادمیک می شود و شما به عنوان یک داستان نویس یا فیلم نامه نویس وقتی قلم برمی دارید و می نویسید مطابق چیزی می نویسید که می‌خواهید.
ممکن است برخی به من بگویند این کتاب چیست که نوشتید؛ هر چه می خوانم نمی فهمم!چون این کتاب تخصصی است. کتابی که من می نویسم فقط به درد کسی می خورد که دوره دانشگاهی را دیده باشد و جنگ و آیین نامه را بشناسد.
* آیا به این موضوع قائل هستید که نهادهای مختلف مانند ارتش جمهوری اسلامی باید پکیجی برای توده مردم هم داشته باشند؟
حرف شما از لحاظ تئوریک درست است، اما یک فرزند شهید یا همسر شهید می خواهد در مورد پدر و شوهرش بداند؛ ما نمی توانیم بگوییم مثلا کتاب بیت المقدس یا والفجر 8 را بخوان و ببین چیست!
* بودنش را مفید می‌دانید؟
بله، ما همه جا توصیه می کنیم و به خاطره نویسان و فیلم نویسان می گوییم شما این کتاب ها را بخوانید و بعد از روی آن مثلا فیلم نامه بنویسید چون اگر همین جوری بخواهید بنویسید نمی شود.
به عنوان مثال آقای حاتمی کیا با دیدگاه خاصی می خواهد بنویسد یا ژانر خاصی مدنظرش است بعد من می گویم مثلا چرا فلان موضوع فنی را رعایت نکردید در حالی که او اصلا نمی خواهد به این موضوع بپردازد و شخصیت مورد نظرش شما هستید.
* من انتظار داشتم شما به این قائل باشید.
خیر. ما باید قدری فضا را باز کنیم. ولی وقتی یک سازمان رسمی مثل ارتش یا سپاه میخواهد جنگ را روایت کند، دیگر نباید قصه بنویسند؛ متاسفانه گاه گداری می بینیم که در داخل این بیان رسمی قدری قصه وارد شده است.
* معمولا یکی از کارهای جدی ارتش های شناخته شده دنیا و سازمان های متولی حفظ تاریخ شان، این است که کار را به بیرون سفارش می دهند و آنها هم با روایت های مختلف مثلا فیلم می سازند و بیشتر سرمایه هم مربوط به سازمان است؛ این در مرود ارتش ما چطور است؟
نمی خواهم بگویم پول یا اعتبار نداریم یا اعتبارمان مثلا به کفایت سپاه نیست. می خواهم بگویم جامعه یک نگاه مردمی به جنگ دارد نه یک دیدگاه حرفه ای؛ چون عمده مردم در این جنگ بودند و حضور مردم بخشی از قدرت ملی ما محسوب می شود. لذا من دوست دارم فیلمی بسازم که برای عامه مردم قابل فهم باشد.
یک فیلم نظامی صرف و تخصصی را فقط من و شما که در ارتش هستیم نگاه می کنیم. این جامعه را جذب نمی کند و لذا به سمت تهیه فیلم هایی می روند که نقش مردمی در آن پر رنگ تر است.
در مورد ارتش ابتدا باید بگوییم که قدری دستش از رسیدن به دوربین و فیلم ساز تهی بوده است. مثلا من مرحوم ملاقلی پور را مثال می زنم که وقتی میخواهد در مورد چزابه فیلم بسازد، چون خودش در میان نیروهای مردمی بوده و نیروی بسیجی بوده دیدگاه آنجا را پیاده می کند.
ایشان در واحد نظامی نبوده که بتواند نظامی بسازد. اما اگر من باشم، می گویم اینجوری نبوده است؛ مثلا چرا در فیلم درجه افراد را اشتباه زدید؛ این مشکلات هست؛ بنابراین آنچنان فضایی در دست ارتش نبود که بتواند فیلم بسازد و دوم این که از لحاظ مالی امکانات برایش فراهم نبود و سوم یک فیلم حرفه ای، سناریو نویس و داستان نویس می خواهد.
یک فیلم نظامی صرف و تخصصی را فقط من و شما که در ارتش هستیم نگاه می کنیم. این جامعه را جذب نمی کند و لذا به سمت تهیه فیلم هایی می روند که نقش مردمی در آن پر رنگ تر است.
* احساس می کنم این طور هم می شود گفت که روحیه و ساختار میلیتاریستی رسمی خود ارتش، بر روی این مسئله تاثیر می‌گذارد.
البته داریم به مرور وارد می شویم؛ مثلا فیلم شوق پرواز درباره شهید عباس بابایی یک سریال پر بیننده بود، در حالی که با بیان سینمایی و مقداری لطیف تصویر می کند. در عین حال ممکن است مورد اعتراض منِ نظامی هم قرار بگیرد که چرا مثلا شهید بابایی خم شده و دخترش روی کولش رفته و ایشان چهار دست و پاست. من می گویم این خلبان و با لباس پرواز است این یعنی چه؟
ما ایرانی ها خلق و خویی به خصوصی داریم مثلا اگر یک تیمسار در خانه اش به آشپزخانه برود و با لباس نظامیش کاسه آبگوشت را بیاورد زیاد خوشایندمان نیست. در حالی که این یک چیز عادی است. باید به اخلاق و هنجارهای اجتماعی نگاه کنیم. ما داریم به نوع فیلم سازی که مد نظر شماست، نزدیک می شویم اما عمدتا تا جایی که برخورد داشتم سینماگران و تهیه کنندگان، امکاناتی که در اختیار نهادهای دیگر است را ندارند و ما می خواهیم شما قدری دقیق تر راجع به ما که دیدمان دید نظامی منظم است، نگاه کنید.
* برخی می گویند می خواهیم مثلا به سراغ فلان سرلشکر ارتش برویم؛ از موقعی که شروع می کنیم میگویند چرا این شکلی است؟ می گویم این الزامات دراماتیک کار است. این قدری فضا را تنگ می کند.
این الزاماتی است که من راجع به کتاب ها گفتم یعنی عینک من با عینک شما فرق دارد. مثلا می گویید این موضوع دراماتیک است و من می گویم اصلا نمی توانم بفهمم چرا این سرباز کمربند ندارد.
* شما خودتان را راوی می دانید؟
خیر، من در حد خودم راوی هستم.
این سوال برای راوی گری حرفه ای است.
ما در ارتش اصلا چنین چیزی نداشتیم. ما سازمانی داشتیم به نام «رکن یک» یا «بخش انسانی سازمان» که شب به شب باید کارهای مهمی که آن روز در لشکر صورت گرفته را می نوشتیم. مثلا فرمانده لشکر عوض شد، فلان تیمسار رفت و تیمسار فلانی آمد و امروز تیپ یک ما جدا شد و این به صورت یک گزارش خبری می دادند که این کارها را کردند و وقتی کسی به عنوان فرمانده جدید می آید می تواند آن را ورق بزند و متوجه شود این یگان چه سابقه و بک گراندی دارد؛ ولی راوی گری به صورتی که مثلا آقای درودیان یا آقای اردستانی بودند اصلا نداشتیم.
* چرا ارتش چنین سازمانی مثل سپاه که راوی تربیت کرده به وجود نیاورد؟ شاید نخواست یا نتوانست؛ من با چیزهایی که شنیدم فکر می کنم ارتش نخواست و می گویند این جزو آموزه های ارتش نیست. چرا این را نخواست؟
ارتش می گوید افرادی که کار می کنند و مسئولیت دارند و در جنگ هستند باید حوزه وظایف خود را کاملا بدانند؛ یعنی من باید به عنوان فرمانده لشکر بدانم که شما با چه سبقه نظامی این را می نویسید؟ من روی راویان مورد نظر شما اشکال دارم؛ شما با چه سبک نظامی و چه ریشه کارشناسی شروع به نوشتن کردید؟
* کار راویان این بود که ببینند، مشاهده کنند، ضبط کنند و بنویسند؛ یعنی گزارش منطقه را اینها داشتند مثل محل درگیری، سنگر، خط و... اما امیران ارتش بارها گفتند چنین چیزی در ارتش تعریف نشده و نداشتیم؛ مثلا دوربین را از درب قرارگاه یا اتاق جنگ به داخل راه نمی دهند که فیلم برداری یا عکاسی کند. الآن این اتفاق افتاده که سپاه انبوهی از گردآوری ها و اسناد دارد و دست ارتش خالی به نظر می آید. در حال حاضر برای جبران آن باید چه کار کرد؟
این که وجود چنین راویانی باعث شده که سابقه بسیار دقیق، علمی و متقنی از جنگ باشد بنده اصلا اعتقاد ندارم چون این راویان در ابتدا بلد نبودند روایت کنند. احتمالا فرمانده یا مسئول نمی دانسته باید چه کار کند و این راوی برایش کاتب بوده و می نوشته در حالی که اغلب فرماندهان ما دفتر خاطرات روزانه دارند. من به عنوان یک مسئول، هر شب خاطرات خودم را می نویسم و می توانید اینها را فراوان ببینید.
* راویان مطالب را ضبط می کردند.
تا آنجایی که می دانم آنها از چیزهایی که ضبط می کردند برای مباحث جلسه استفاده می کردند تا شب به عنوان کلاس بگذارند و یک بار دیگر مرور کنند که چه گذشت و اغلب چیزهایی که امروز می بینید ضبط های آن موقع است. ما نیاز نداشتیم چنین کاری بکنیم و می دانیم چه داریم می‌گوییم. چیزی که آنها ضبط کردند، برایشان حکم آموزشی داشت ولی ما نیاز نداشتیم.
* ولی در حال حاضر اینها مانده است و دارد به عنوان سند استفاده می شود.
شما می گویید به عنوان سند استفاده می شود من اصلا آن را به عنوان سند قبول ندارم.
* شما ممکن است تاکتیکش را قبول نداشته باشید ولی این مانده است.
مثلا حرفی بین من و شما بوده و آن را ضبط کردید. آن موقع برای سند ضبط نکردید و جنبه آموزشی داشته و الآن می گویید این سند را دارید.
* بحث ما این است که مثلاً از فلانی می‌پرسم شب عملیات رمضان در قرارگاه کربلا در فلان تاریخ چه گذشت؟ می گوید یادم نیست ولی نوار ضبط موجود است. حالا چه با نیت آموزشی ضبط شده باشد چه با هر نیت دیگری. از امیر ارتش که در آنجا حضور داشته و صدایش در نوار ضبط شده می پرسیم، می گوید ما از بین می بردیم و اصلا اجازه نداشتیم. این در موضوع تاریخ نگاری یک چالش ایجاد می کند.
من چندان معتقد به فرم فرمایش شما نیستم. کدام یک از ارتش های جهان روایتگر دارند که یک نفر بغل دست فرمانده راه برود و بنویسد؟ این فرمانده همان موقع که دارد حرف می‌زند، بخشی از حرف هایش طبقه بندی است. از کجا معلوم کسی که کنار فرمانده می نویسد درک درستی از حرف های فرمانده داشته است؟
* ضبط برای همین است.
اولا ما آن موقع ضبط نداشتیم، دوم به این ضبط نیازی نبود و پیش بینی هم نمی شد که جنگ این قدر طولانی شود؛ همه اینها مرا به این سوال می رساند که چند مورد از ارتش های جهان هستند که کنار دست فرمانده یک راوی یا کاتب باشد و مرتبا بنویسد؟ اینها فرم، صورت جلسه و دستور دارد. ارتش آلمان در دو جنگ جهانی 6 هزار کیلومتر در روسیه پیشروی کرد؛ راوی و قصه گو کجاست؟
یک چیزی در ارتش ها در عملیات متداول است و وقتی عملیات شروع می شود فرمی به نام جدول حوادث است؛ یعنی می گوید از تیپ یک تلفن شد، در این ساعت فرمانده تیپ می گوید من دچار این مشکل شدم ، چه کار کردیم و فرمانده لشکر گفت این کار را بکنیم. چیزی که شما می گویید ما در جدول حوادثمان داریم.
* چرا منتشر نکردید؟
منتشر کردن این جدول حوادث بستگی به نیاز دارد. بسیاری از این تاریخ و مناسبات در جدول حوادثمان است و سندمان است. جدول حوادث عملیات فتح المبین خیلی از مال راویان سپاه مستدل‌تر و منطقی‌تر است و یک سند بین المللی است. شما باید بیایید و بگویید جدول حوادث فلان عملیات را می خواهم. اسمش جدول حوادث است؛ یعنی از لحظه‌ای که می‌گوید «بسم الله قاصم الجبارین» شروع به نوشتن می کند که مثلا فلانی در فلان تاریخ تلفن کرد؛ اما این که بخواهد قصه بنویسد مثلا یک پارچ آب برداشت رفت بیرون و آمد یا غذا شور بود را نمی نویسد.
* وقتی هیئت معارف جنگ شکل گرفت، ایده آن بر اساس همین کمبود نبود؟
خیر. اینطور نیست، شهید صیاد شیرازی گفت تجارب این جنگ را به نسل جوان دانشکده افسری با زبان حضوری منتقل کنیم؛ یعنی من بگویم دانشجوی محترم دانشگاه افسری! در این موارد، فرمانده این طور تصمیم گرفت.
* فقط برای دانشگاه تعریف شده بود؟
بله، بعدا کم کم توسعه پیدا کرد و به انتقال تاریخ جنگ و معارف جنگ تبدیل شد. شما همه مسائل تخصصی جنگ را نمی توانید به دانشجو یا فارغ التحصیل مهندسی دکتری جامعه شناسی و... منتقل کنید و فقط باید تاریخ این جنگ و فداکاری هایی را که نیروی انسانی کرده و اثراتی که این جنگ در تاریخ ایجاد کرده و نقشی که ارتش داشته را منتقل کرد. شما نمی خواهید از هیئت معارف جنگ تعدادی متخصص و کارشناس جنگی بیرون بیاورید.
وظیفه ای که هیئت معارف جنگ بر عهده دارد این است که نسل سوم بعد از جنگ را متوجه کند که این جنگ چگونه گذشت. ضمنا به شما می گوید نسل گذشته شما در این شرایط این طور جنگید، این مشکلات را داشت، این گونه حل کرد و این گونه تحمل کرد؛ یعنی مجموعه ای از مسائل مربوط به جنگ منهای مسائل بسیار تخصصی و علمی. شهید صیاد شیرازی آمد بگوید این ارتش هم در جنگ بوده.
* به نظر شما جنگ ناگفته دارد؟
بله.
* منظور ناگفته ای است که با بیانش نگاهمان به کلیت ماجرا عوض شود.
نمی شود گفت ناگفته وجود ندارد. آقای محسن رضایی چند بار گفت جعبه سیاه این جنگ پیش من است و یا من آن را باز می کنم. پس معلوم است ناگفته وجود دارد. بدون تردید نمی توانید بگویید در جنگ نه در سطوح عملیاتی اما در سطوح مدیریتی عالی جنگ و سطوح سیاسی حاکم بر جنگ ناگفته ندارد اما ناگفته‌ای که نگاه شما را عوض کند به نظر من وجود ندارد.
